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A arquiteta e urbanista Elisabete França concedeu uma longa entrevista sobre o cenário atual da habitação no Brasil ao programa Ponto a Ponto, na Bandnews. Em conversa com a jornalista Mônica Bergamo e o cientista político Antônio Lavareda, ela destacou a necessidade de uma variedade de soluções diferentes para resolver o déficit habitacioal no Brasil – quantitativo e qualitativo. “Nós sempre falamos na política habitacional que precisa ter uma cesta de opções, você precisa construir novas unidades. Mas nas novas metrópoles, nas cidades grandes, você precisa urbanizar as favelas por que as pessoas já moram lá, já construíram, não querem sair e tem suas redes sociais. Nas regiões centrais você precisa reaproveitar o imóvel e o patrimônio imobiliário existente não ocupado, então você precisa trabalhar com o retrofit”, afirmou a arquiteta.
 
Curitibana, Bete França possui uma extenso currículo como gestora pública: foi diretora de Planejamento da Companhia de Desenvolvimento Habitacional e Urbano do Estado de São Paulo e secretária de Habitação da Prefeitura de São Paulo. É também autora do recém-lançado “Arquitetura em Retrospectiva”, livro que mostra como as bienais de Arquitetura se tornaram o espaço preferencial de divulgação da produção brasileira ao longo de quatro décadas.
 

 

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Veja abaixo a transcrição

 
Mônica Bergamo: Olá eu sou Mônica Bergamo e esse é o programa Ponto a Ponto, junto comigo está o cientista político, Antônio Lavareda.
 
Antônio Lavareda: Aqui no ponto a ponto selecionamos semanalmente alguns dos principais dados das pesquisas de opinião para nos ajudar a discutir política e políticas públicas no Brasil.
 
Mônica Bergamo: E hoje para falar sobre urbanismo e habitação social chamamos aqui no ponto a ponto a arquiteta Elisabete França, professora da FAAP e do núcleo de estudos USP cidades. Ela que é a superintendente da Secretaria Municipal de Habitação em São Paulo entre os anos de 2005 e 2012, diretora de planejamento do CHU, Companhia de desenvolvimento Habitacional e Urbanismo de São Paulo. Bem-vinda ao ponto a ponto professora, obrigada por ter aceitado o nosso convite. Eu queria começar falando sobre o ‘Minha Casa, Minha Vida’ que foi talvez o maior e mais recente projeto de habitação do Brasil. A professora Ermíria Maricato que é suspeita, ela fez recentemente umas críticas muito contundentes ao programa. Ela disse que o programa piorou as cidades, dificultou o acesso e criou bairros vulneráveis ao crime organizado. Ela disse que com o tempo percorreu o Brasil todo, visitando as pessoas que moram nesses projetos e que elas disseram que gostam e estão satisfeitas com o projeto. Mas enfim, como é que a senhora vê esse programa, que talvez foi o maior programa recente do país nessa área?
 
Elisabete França: Bem, o programa ‘Minha Casa, Minha Vida’ tem, como todos os programas públicos, um lado bom e um lado ruim. Por um lado, ele concentrou recursos públicos e altos valores no momento em que buscava-se gerar empregos e renda no momento de crise econômica no país. Mas por outro lado, no momento em que você quer gerar rapidamente emprego e renda você faz meio sem planejamento. É essa questão que a professora Ermíria critica. Alguns conjuntos habitacionais enormes foram construídos muito distantes das áreas centrais da cidade com três, quatro ou seis mil unidades sem equipamentos públicos, com dificuldades de acesso a transportes públicos. Então essas famílias vão para esses conjuntos e ficam um pouco isoladas e aí os problemas começam, problemas de segurança, problemas de acesso e tudo isso vai gerando conflitos e toda uma série de agravantes e os municípios vão ter que resolver. Então são coisas que nesse momento de calmaria, vamos ter que pensar melhor na solução desses problemas.
 
Mônica Bergamo: E avaliar né? Mas qual teria sido a alternativa naquele momento, que tinha bastante dinheiro e bastante recurso, o que podia ter sido feito? Pois a demanda existia né, uma demanda muito grande. E fala-se em cinco milhões ou até mais de déficit habitacional. Se a senhora fosse a ministra, o que a senhora teria feito? Com poder né, porque muitas vezes um ministro não pode nada.
 
Antônio Lavareda: Só lembrando para complementar, a questão da Mônica professora, que o ‘Minha Casa, Minha Vida’, continua a ser hoje o programa habitacional responsável por mais de dois terços dos lançamentos imobiliários no Brasil né, a atividade imobiliária maior até agora no ano de 2018. O mercado imobiliário praticamente parou, com as poucas empresas que ainda estão tendo sucesso no mercado, estão investindo nesse programa e nessas unidades.
 
Elisabete França: O que tem que fazer é uma separação de corpos aí, denominou-se o ‘Minha Casa, Minha Vida’ a todos os lançamentos, e você tem o ‘Minha Casa, Minha Vida’ na faixa 1, que é o déficit que atinge as famílias de baixa renda, e nesse sentido todo o investimento produzido de 2009 a 2016. E de um montante de R$ 340 bilhões, um terço foi para esse setor, os outros dois terços foi para faixa normal de mercado que vai para o mercado normal.
 
Mônica Bergamo: Tem um procurador que tem uma casa no ‘Minha Casa, Minha Vida’
 
Elisabete França: É um lançamento normal bancário, então não só atende esse déficit carente e de baixa renda.
 
Antônio Lavareda: Em torno de R$ 7 milhões mais ou menos no cálculo né?
 
Elisabete França: Esses índices são meio discutíveis porque o que a gente tem no Brasil hoje, a gente tem uma inadequação habitacional enorme em qualquer cidade brasileira, onde você anda você tem uma população morando em uma precariedade de favelas e lixamentos irregulares enormes. E essas populações não estão sendo atendidas, então quando o IBGE diz que tem vários brasileiros morando em favelas, no Censo de 2020 a gente vai ter uns 30 ou 40 milhões de pessoas nessa situação, morando em favelas. Isso é alarmante, morar em favela é grave, pois significa não ter saneamento, significa problemas da violência urbana, é toda uma série de situações não muito boas para o país. Então esses índices precisam ser melhores estudados, esse déficit de 5 ou 6 milhões, e também se ele existisse ele está assim desde o começo do programa.
 
Mônica Bergamo: Professora a gente vai ter que chamar algumas telas, mas depois eu quero continuar para a senhora explicar como depois de tantos milhões esse déficit não diminuiu.
 
Antônio Lavareda: Vemos aqui a prioridade do Governo Federal, isso aí é uma pesquisa do Data Folha do mês de maio, que é só para nós vermos a percepção da população sob o tamanho do problema de moradia. 3% aponta que a moradia deveria ser contemplada como prioritária pelo Governo Federal. Na segunda tela são os maiores problemas do Brasil, e aí a falta de moradia já ganha um peso maior, mas aparece aí com 7%. Óbvio que isso não quer dizer exatamente que as pessoas subestimem a importância desse problema, mas há outros problemas que elas percebem serem mais importantes que assumem aí a dianteira.
 
Mônica Bergamo: A questão do déficit, quando o pesquisador sai a campo, se a pessoa está morando em uma habitação muito precária, ela entra no déficit não é isso?
 
Elisabete França: Bem, é inadequação habitacional. O IBGE usa dois critérios, a adequação e o déficit. Se ela mora em uma favela é precária a inadequação, se ela mora e gasta 30% a mais de aluguel é déficit.
 
Antônio Lavareda: Só para esclarecer, por exemplo há em algumas favelas moradias que são feitas de alvenaria de talvez dois ou até três andares, como essa habitação é registrada?
 
Elisabete França: Bem, não tem critério no Censo. Se for precário, por exemplo, perto de um córrego, tem lá seus índices e isso é inadequação. Se for 30% do salário gasto em aluguel ou se mora quatro famílias em uma casa, que se chama congestionamento, ou seja, não cabe no número de quartos, aí é déficit.
 
Mônica Bergamo: O que eu queria entender é o seguinte, como é que se chega no número de pessoas que precisam de casas no Brasil? Soma a inadequação com o congestionamento e o déficit? Soma-se as três situações?
 
Elisabete França: Isso, tudo isso é considerado o número de casas.
 
Mônica Bergamo: Então hoje nós estamos em quantas?
 
Elisabete França: Esses índices do IBGE mais os da Fundação João Pinheiro falam em seis milhões de produções de novas casas, mas você não estaria resolvendo os problemas da inadequação das favelas.
 
Mônica Bergamo: Então a gente estava falando sobre esse déficit, mas o que eu queria entender primeiramente, como ele aumentou depois de um investimento de bilhões feitos nos recentes governos?
 
Elisabete França: É muito em relação a crise econômica, por que as pessoas que estavam em aluguel, provavelmente não conseguiram mais pagar o aluguel e então se deslocaram para favelas, construíram seus barracos, ocupações, enfim, uma série de questões de habitação em que a pessoa não precisa pagar aluguel. Então por exemplo, o aluguel mesmo em situações precárias ele é muito alto. Por um quarto em um cortiço, no estado de São Paulo, custa R$ 700,00, um quarto na favela na cidade de São Paulo está em média uns R$ 600,00 ou R$ 500,00.
 
Mônica Bergamo: Um quarto?
 
Elisabete França: Exatamente, então em uma crise econômica como nós passamos, as pessoas se deslocam para uma favela mais distante, onde ela pode construir um barraquinho ou ela vai para uma favela e constrói um segundo andar na casa da mãe ou da sogra e aí ela não precisa pagar aluguel.
 
Mônica Bergamo: Mas se a gente pegar todo mundo que está nessas condições e os imóveis que existem no país, ou seja, tem muito imóvel vazio que poderia estar ocupado ou é necessário construir? É necessário construir novas casas, urbanizar as favelas, é necessário ter uma política de ocupação em imóveis desocupados, como é que se resolve essa equação?
 
Elisabete França: O Brasil ele é extenso e tem regiões diferenciadas. Nós sempre falamos na política habitacional que precisa ter uma cesta de opções, você precisa construir novas unidades. Mas nas novas metrópoles, nas cidades grandes, você precisa urbanizar as favelas por que as pessoas já moram lá, já construíram, não querem sair e tem suas redes sociais. Nas regiões centrais você precisa reaproveitar o imóvel e o patrimônio imobiliário existente não ocupado, então você precisa trabalhar com o retrofit. Tem muito imóvel que você poderia aproveitar e ocupar. E também, reconstruir o centro né, torna-lo melhor, mais habitável e mais usável. Enfim, você precisa regularizar os imóveis irregulares, é uma grande cesta de atividades.
 
Mônica Bergamo: Então não é tipo: Ah, precisa construir milhões de casas?
 
Antônio Lavareda: Professora, pegando também aí uma vertente que a Mônica abordou, é o seguinte, esse processo de construções do ‘Minha Casa, Minha Vida’, ele não é só construir casas, se isso é acompanhado, por exemplo níveis de infraestrutura, água e esgoto. O Brasil investe nesse ano, 0,19% do PIB apenas nessa infraestrutura de água e esgoto. Mas o Brasil investe pouquíssimo em infraestrutura, esse ano foi só 1,95% do PIB quando deveria ser 4,15%. Mas isso deveria ser durante duas décadas, concretamente professora, além de diagnósticos, na sua perspectiva, quanto tempo, nas condições na economia brasileira, esse problema da habitação poderia ser, se não resolvido de todo, mas consistentemente enfrentado em 50% ou 60% dessa demanda vindo a ser atendida?
 
Elisabete França: Eu acompanho aí os dados do Instituto Basil (12:38), eles definem mais ou menos um tempo aí de uns 20 anos porque você tem um déficit muito grande de coleta de esgoto, cerca de 100 milhões de pessoas não tem coleta de esgoto. Então para você resolver esse problema, que para mim é o pior no Brasil, não tem problema pior. Você teria aí um investimento de 20 anos, em torno de uns R$ 4 bilhões, que não é uma coisa impossível em um país como o nosso, nós não estamos falando de uma grande cifra. Eu acho que é possível, e uma questão de vontade fazer.
 
Antônio Lavareda: Mas isso significa mais do que duas vezes e meia em comparação q questão do investimento que é feito hoje.
 
Elisabete França: Mas R$ 4 bilhões em um país como o nosso não é um grande investimento, acho que é mais uma questão de decisão, do tipo eu vou investir nisso. Eu acho que em 20 anos nós resolveríamos.
 
Antônio Lavareda: Professora, nós vamos ver aqui três telas agora nesse segundo bloco para alimentar nossa conversa. Déficit habitacional no Brasil, em unidades, entre 2011 e 2015. Na segunda tela, o motivo do déficit habitacional em 2015, ônus com aluguel, habitação precária com espessamento sensível. A professora já remeteu a questão do ônus com aluguel, como ela destacou aí a importância dessa questão do aluguel que em cidades como São Paulo chega a valores exorbitantes como a professora mencionou. A fonte é o Valor Econômico e a FGV. E a terceira tela, é a falta de planejamento e de projetos detalhados é a maior causa de atrasos e aumento dos custos em obras públicas, deve ter projetos habitacionais mas é óbvio que obras públicas e gerais também, nesse levantamento do Datafolha de agosto de 2015, aponta isso. A professora concorda com isso? Com esse diagnostico que trata a falta de planejamento e de projeto detalhado, que deve se referir a projetos executivos e de boa qualidade?
 
Elisabete França: O Brasil tem uma tradição de não acreditar em projetos e isso tudo nos leva a uma realidade que a gente se confronta. Acho que é um problema que a gente tem que enfrentar, em países mais adiantados você trabalha e só contrata uma obra com um projeto executivo, que permite uma margem de erro de no máximo 3%. No Brasil a atual lei de licitações quase não exige projeto. Aí se começa a obra, o orçamento já começa a dar problema, aí a obra para e por aí vai. Eu acho que deveríamos dar um jeito nessa dinâmica organizacional no próximo ano.
 
Antônio Lavareda: Professora, eu vou começar esse bloco já apresentando as três telas finais para conversarmos sobre esses dados. Pesquisa do Datafolha de 2015, o governo só deve começar uma obra pública se antes tiver um projeto completo e bem detalhado. 93,3% concorda, parece que os entrevistados tinham conversado com a professora a apresentaram o ponto de vista deles. Segunda tela, o governo deve aumentar os impostos somente de pessoas muito ricas para garantir melhor educação, mais saúde e mãos moradia para os que precisam, 71% das pessoas concordam com essa questão. Aí, professora, não dá para saber exatamente, pois o Datafolha agregou essas três questões, qual é o peso da percepção das pessoas, o quanto mais moradia justificaria uma eventual elevação de impostos. De qualquer forma, nesse pacote social moradia está presente e isso dá uma repercussão, 28% descorda dessa percepção de aumento de impostos. E na terceira tela, prioridades do governo para este ano, no final de 2017 o ibope perguntava se em 2018 qual deveria ser a prioridade, em primeiro lugar a melhoria da saúde, em segundo aumento do salário, controle da inflação, redução de impostos no quarto, em décima terceira posição com 4% a ampliação de programas de habitação e moradia popular. Professora, qual a sua expectativa, nós estamos começando uma campanha eleitoral, na sua percepção e sua expectativa, qual é o papel que a questão da moradia já tem assumido nos programas de governo diversos ou pelo menos nos principais de dados pelo o que a professora tem acompanhado, qual é sua expectativa? O que um candidato a presidência poderia fazer em relação a esse tema, se a senhora estivesse assessorando o candidato?
 
Elisabete França: Eu acho que o candidato deveria trabalhar com a tal cesta de soluções, não focando em um único programa, não focar apenas no programa de construção de moradias. Você pode até se concentrar no programa ‘Minha Casa, Minha Vida’ porque ele absorve os recursos, mas admitir a urbanização de favelas, retrofit nas áreas centrais, enfim toda a sorte de programas necessários para atender essas diversidades brasileiras. Eu discutiria a questão dos subsídios. Eu acho que para a habitação, não devem ser iguais para todos os brasileiros pois são diferentes, uns precisam de mais subsídios, outros de menos subsídios. E eu colocaria assim o número um na minha plataforma eleitoral é o saneamento universal no Brasil porque eu acho que esse problema se vincula a todos os problemas.
 
Antônio Lavareda: Um investimento de 0,19% né?
 
Elisabete França: Uma pessoa que vive em um lugar que não tem saneamento básico, ela não vai aprender, não vai conseguir estudar, já existem estudos relacionados a isso. Ela vai ter problemas de saúde, tem a questão da violência e também pode ser vinculada a isso. Você mora em um ambiente não propicio, enfim, número um.
 
Antônio Lavareda: E a primeira questão que eu coloquei professora, qual é a sua percepção sobre o que tem sido dito até o momento pelos candidatos em relação a essa área?
 
Mônica Bergamo: Lembrando que o movimento de moradia já fez um candidato presidente, né? Que é o Guilherme Boulos.
 
Elisabete França: Os candidatos não apresentaram nas suas plataformas isso, e alguns deles tem focado mais na plataforma de ibope, finanças, economia e geração de emprego. Agora eu acho que os candidatos deveriam linkar segurança, saúde e educação pois tem muita relação com saneamento.
 
Mônica Bergamo: Mas eu queria introduzir a questão do transporte né. Eu acho que li ou não sei se foi a senhora que falou, mas que virou uma moda todo mundo falar que tem que morar perto do seu trabalho, ir e voltar de bicicleta e isso não vai ocorrer, é uma ilusão, ainda mais em um país que teve a urbanização acelerada como a nossa, sem nenhum planejamento e as cidades são megalópoles né? Isso vai ser impossível, portanto teria que ser feito também um investimento pesado em transporte. Eu queria que a senhora linkasse portanto a questão da habitação com o transporte, sabendo se hoje há essa conexão e como a senhora tem visto alguém fazendo algo inovador nessa área?
 
Elisabete França: Essa moda de morar todo mundo no centro é impossível, não dá para ter trabalho só no centro, então é necessário ter polos centralizados as pessoas também tem que trabalhar nos bairros, em todas as cidades brasileiras sejam elas de médio ou grande porte. E a gente tem que apostar em todos os modais, nem todo mundo vai andar a pé, nem todo mundo vi andar de bicicleta, mas temos que tirar um carro da rua na medida do possível, isso é o ponto chave da mobilidade no Brasil, melhorar o transporte público, principalmente metrô e trem. Mas você tem que levar empregos para os outros polos e não fazer igual São Paulo que não tem empregos na Zona Oeste ou Zona Leste, é impossível isso.
 
Mônica Bergamo: Mas em São Paulo houve né uma tentativa, as gestões do Haddad por exemplo, com a tentativa de fazer isenção de impostos em certas regiões para que as empresas fossem para lá, se não me engano, na Zona Leste teve até algum êxito. Então porque é tão difícil fazer isso? Pois as empresas não vão. A senhora que esteve nas administrações e participou por dentro do que é esse desafio.
 
Elisabete França: Eu acho que a gente deve investir em visitação nos polos que são um sucesso, os polos de tecnologia de ponta em outras cidades. Vários países europeus ou americanos, as pessoas não vivem todas em Nova York, por exemplo, tem várias outras cidades produzindo tecnologia e inteligência lá, vamos lá, vamos aprender, um dia a gente consegue. Agora eu acho um absurdo, por exemplo, a Zona Sul de São Paulo até por força de produção dos mananciais, não tem um emprego lá, é uma coisa impossível, dois milhões de pessoas e não tem emprego. Todo mundo tem que sair de lá e vir trabalhar no centro, isso não existe no planeta terra né? Então a gente tem que ser inteligente, nós estamos no século 21.
 
Antônio Lavareda: E essa questão do transporte também, é muito parecida com a questão da água e do saneamento, investimentos de infraestrutura declinando desde 2013, há cinco anos que declina acentuadamente e o país só vai investir 0,61% do PIB, mais de um terço a menos do que investia a cinco anos atrás. Então, transporte, água e saneamento são outras chaves que dificultam muito a satisfação do problema da habitação.
 
Mônica Bergamo: Para finalizar, queria que a senhora falasse um pouco de grandes arquitetos que fazem projetos habitacionais, foram 60 aqui em São Paulo se não me engano, que resultado deu isso a longo prazo?
 
Elisabete França: A gente esteve à frente na prefeitura, foi uma tônica para notarmos que a habitação de baixa renda deve ser bem feita, não tem esse vínculo né que pobre tem que morar em lugar mal projetado. Então, nós chamamos vários arquitetos para projetar boas habitações através dos concursos de arquitetura. Foi muito legal porque as pessoas começaram a adquirir essa percepção, criando esse sentimento de percepção a sua casa, passando a exigir cada vez mais, falando como elas gostariam de morar. Acho que foi criando essa coisa desse sentimento de querer melhorar cada vez mais a forma de morar. E até hoje você visita alguns conjuntos e você nem consegue ver que eles têm aquela cara típica de moradia popular.
 
Mônica Bergamo: Às vezes a gente tem na política pública um projeto piloto para ser disseminado, né? Eu acho que ele não foi disseminado, posso estar enganada, inclusive estou perguntando para a senhora, existe condições de disseminar um projeto como esse ou ele vai ser algo para poucos?
 
Elisabete França: Isso é um mito né? Tem uns mitos na habitação popular que fica mais barato você fazer uma tipologia em repetir, não fica mais barato, porque você não tem condição industrializada. Então cada caso você contrata uma empresa para fazer e os projetos tem essas diretrizes de serem econômicos, tipo “ah não pode ter elevador porque baixa renda não sabe usar elevador”, isso é bobagem né, o cara vai no banco e usa as máquinas né?
 
Antônio Lavareda: Professora, você falou em mitos agora pouco, tem uma mitologia aí sobre o modelo de construção chinês, utilização de pré-moldado, isso nunca foi tentado, faz sentido ou não faz sentido a habitação popular no Brasil?
 
Elisabete França: Faz sentido. E poucos projetos pré-moldados aqui no Brasil, precisamos dar uns passos avante, a agente precisa dar uma investir na modernização da construção civil.

4 Replies to “Arquitetura Social: Na Bandnews, Elisabete França fala sobre desafios da Habitação”

  1. Monica Carvalho disse:

    Entendo que muitos pontos de vista estão coerentes…mas outros se confundem com ideologias politico-partidarias e entao as realizacoes com sucessos se mostram mais remotas. Nao se deve passar do plano técnico ao ideologico num unico instante. O tecnico e quem convence e nao o ideologico.
    Ela mostrou-se muito firme em questoes bem técnicas e deixou de mostrar elementos tecnicos e éticos profissionais ao abraçar ideologias mal fundamentadas e que vivem influenciando o imaginário de muitos arquitetos e principalmente os recem formados no Brasil de 10 a 15 anos para cá.

  2. Eliseu Aparecido Netto disse:

    Uma verdadeira aula na questão
    Habitacional e saneamental
    E dessas pessoas que o Brasil precisa para dar um salto quantitativo e qualitativo
    E anti-corrupitivel quem disse que todos nossos cérebros estão indo embora? Parabéns Dra. ELISABETE França.

  3. Ricardo Duarte Pontual disse:

    Essas entrevistas ao vivo são um perigo!A Bete França é uma das mas bem preparadas e completas profissionais, no pais, da arquitetura, urbanismo e politica habitacional para familias de baixa renda. Mas sua entrevista ficou um tanto prejudicada, creio, por falta de editoração.Contudo esse problema não prejudicoua sua sugestão de que a politica habitacional não deva ficar restrita a apenas uma unica forma de intervenção (produção de conjuntos habitacionais nas periferias);mas compreender muitas outras modalidades de solução.

  4. ALEXANDRE CHAN disse:

    Parabens aos participantes!
    Em 1964, criado o Banco Nacional da Habitação e entregue seu comando a uma professora da escola normal, foi proclamado pela instituição de que o Brasil usaria a prefabricação e resolveria tudo. Ante o protesto dos arquitetos a presidente declarou, sem ouvi-los, que as casas serão entregues e não entrariam em discussões estéticas (quase sic).
    O erro maior foi confundir prefabricação com industrialização e não se tocar na imensidão do pais.
    Um simples tijolo pode ser artesanal ou industrializado. O sistema de pre-moldados é muito variado e tem que envolver a presença de usinas , o peso de suas peças e o custo de seu transporte.
    Sem esticar muito, o Brasil continental admite todos os sistemas construtivos, cada caso é um caso. Mas o projeto não pode ser padrão pois encontrará diferencas climáticas, logísticas,de costumes , etc Se podemos usar peças gaivota de 12 m de comprimento a 100 km dos grandes centros , não podemos usa-las em pequenas cidades onde a carreta não faz as curvas das ruas, com aconteceu com alguns CIEPS nos tempos brizolistas.

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